Não existe "o por quê?" na ciência

Exsite na ciência, um senso de que pode-se questionar o " como ? ", mas não poderia questionar o " porquê ? ".
Diz-se porque ela cai facilmente na teorização do objetivo.
Por exemplo: - Se questionar "Por quê a maçã cai da árvore ?" , a resposta seria - "Porque o seu objetivo é que a o fruto ao cair, rache e o passaro propague o semente".
De certo com esta forma de questionamento, talvez nem Nexton teria descoberto a sua "teoria de gravitacinal".
De modo geral, na ciência, frequentemente deve explicar o resultado através da causa.
De outro modo, se nos intentara isso, é até possível explicar como se exsitissem vontades até mesmo nos seres inanimados.

umados possuem vontades..... .

同様に生命も何かの「ため」に進化しているのではない。（進化という言葉自体が議論の余地あるが）

　しかし、巨大な力をもった科学はもはや単独では存続できず、哲学、倫理学、環境学からの要請を避けては通れないのである。

　結果としての科学理論の説明（式）に目的論は極力持ち込まない方がいいが、科学の研究プロセスに目的を持ち込んでもかまわないのだ。

その場合でも、問いの立て方というのがある。

例えば、「人はなぜ道徳的でなければならないか？」という問いには古来から哲学者達により議論されてきたが、哲学的論争は今持って際限がない。

しかし、「人はなぜ道徳的になければならないと＜思う＞のか？」と問うと、これによって、問題を心理学の研究分野の変換できる。

さらに、「人はなぜ道徳的でなければならにと思うように＜できている＞のかと問えば、自然科学で扱える問題になる。

「ＨＯＷで答えられるようなＷＨＹの問い方」というのが重要なのである。

こうすることによって、自然科学の知識を持った我々は、ソクラテスやカントのように堂々巡りに陥ることなく、彼らを軽々と超えることができるのです。

こうした問いの変換ができるかできないかは、

ヴィトゲンシュタイン＞その通りさ。僕が哲学は終わったと言ったのはそう言う意味なのだよ。

ソフィー＞ところで、クォークはなぜあるの？

ゲルマン＞それだけは訊いてくれるな。量子論の栄光の歴史の最大のウィークポイントだからね。

Autor paga o preço de sua honestidade intelectual

Análise 2

Autor paga o preço de sua honestidade intelectual
CLAUDIO ANGELO
EDITOR DE CIÊNCIA

Tive o desprazer de conversar com Richard Dawkins apenas duas vezes na vida. É um sujeito antipático, pedante e de uma intolerância insuportável. Exatamente o oposto da personalidade que se espera encontrar em alguém cuja profissão de (ops!) fé é levar a ciência ao grande público. E que é, goste-se ou não dele, um dos intelectuais mais brilhantes que a seleção natural já produziu.

Talvez essa certeza de superioridade, que transborda nos escritos do biólogo britânico, explique em parte por que Dawkins é tão vilipendiado pelos ditos intelectuais "de esquerda" e "culturalistas", para não falar nos (credo!) pós-modernos. Essa patota não hesita em pichá-lo de darwinista bitolado que não consegue enxergar nada além de genes egoístas tramando a destruição do livre-arbítrio humano.

São poucos, no entanto, os que terão notado a seguinte passagem no clássico dos clássicos de Dawkins, "O Gene Egoísta", de 1976: "Para compreender a evolução do homem moderno, nós devemos começar jogando fora o gene como a única base das nossas idéias sobre a evolução". Os que notaram talvez a tenham creditado a um erro de edição. Ou, na obsessão por afastar o cálice da biologia dos lábios sacrossantos do comportamento humano, resolveram simplesmente varrê-la para baixo do tapete e seguir atirando no mensageiro.

Dawkins tem pago o preço de sua honestidade intelectual desde então. "O Gene Egoísta" foi publicado apenas um ano depois de o também zoólogo Edward Osborne Wilson, de Harvard, ter despertado a fúria da "ciência marxista" (acredite, isso já existiu) com a publicação de "Sociobiologia", a primeira obra a dizer com todas as letras (e sem muito tato) que o comportamento humano poderia ser explicado pela seleção natural darwinista.

Embora hoje isso seja óbvio em certa medida -dado que o comportamento é produto do cérebro e o cérebro é objeto de seleção natural-, Wilson foi chamado de porco nazista.
Ao dar munição à sociobiologia com suas idéias sobre genética, Dawkins também virou alvo. O máximo expoente da "biologia dialética", Richard Lewontin, chegou a deturpar uma passagem de "O Gene Egoísta". Onde Dawkins dizia "eles [os genes] nos criaram, corpo e mente", Lewontin enxertou "eles nos controlam, corpo e mente". Até hoje não se desculpou por isso.

Com "Deus, um Delírio", o zoólogo britânico volta a atrair detratores, de ambas as extremidades do espectro político, de todas as cores e -principalmente- credos. Seu único crime terá sido meter a mão num vespeiro (a religião) para o qual os cientistas têm insistido em dar as costas, enquanto dele esvoaçam sem cessar fanáticos do calibre de Osama Bin Laden e George W. Bush. Dawkins esnoba os críticos. Ele sabe que o "meme" darwinista triunfa, e que a luz já foi lançada sobre o mistério da existência humana.

Ultradarwinismo chique de Dawkins explica tudo e nada de uma só vez

Análise 1

Ultradarwinismo chique de Dawkins explica tudo e nada de uma só vez MARCELO LEITE
COLUNISTA DA FOLHA

A sina de ultradarwinistas como Richard Dawkins é ter de explicar tudo com base na seleção natural, inclusive os moinhos de vento com que topa a ciência natural de grife em sua incursão pela árida paisagem intelectual contemporânea. Mesmo quando se propõem a desfazer miragens, vêem-se na obrigação de explicar antes como tamanho desvio da objetividade pôde escapar ao escrutínio da evolução.

Dawkins, ao investir contra a religião, submete-a a um rebaixamento duplo. Primeiro, recusa-lhe a condição de produto da cultura, seguindo o velho raciocínio sociobiológico (reciclado pela psicologia evolucionista) de que todo comportamento resulta da ação pretérita da seleção natural. Se existe, é porque no passado remoto da espécie conferiu algum diferencial de sobrevivência aos portadores dos genes para tal comportamento.

Em seguida, especula que se trate na realidade de um subproduto, fruto do mau funcionamento de um módulo cerebral selecionado para cumprir outra função. No caso da religião, uma espécie de desvario da tendência humana para atribuir intenções aos outros seres que povoam o mundo.

Imaginar que um tigre está mal-intencionado a seu respeito tem valor de sobrevivência, argumenta Dawkins. Aumenta suas chances de legar à próxima geração os genes que o levaram a acreditar numa consciência tigrina, algo empiricamente incorreto. Se os humanos estão predispostos a enxergar fantasmas dentro de tudo, fica mais fácil entender sua tendência universal a imaginar um fantasma-mor acima de tudo.

Não há uma seqüência lógica entre uma coisa e outra, entre a intencionalidade de "dentro" e a de "fora". Dawkins sobrepõe o que se chama de teoria da mente a uma tendência humana inata para o dualismo, conceber corpos separados de espíritos. Mas esse é só o prisma através do qual ele enxerga a questão, quando é plausível pensar de modo alternativo e encarar as péssimas intenções do tigre como algo indissociável de suas listas e dos olhos de fogo.

O biólogo ganharia em perspectiva se lesse também a obra do antropólogo brasileiro Eduardo Viveiros de Castro, mas já seria pedir demais. O próprio Dawkins reconhece (na pág. 183 da edição americana da Houghton Mifflin) que o nexo entre intencionalidade e dualismo é precário, e renuncia a aprofundar a matéria.

Há outras objeções possíveis contra o esquema de Dawkins. Uma digna de nota é tomar o monoteísmo, aparentemente, como tipo ideal para representar a miríade de fenômenos que se entende por "religião". Imperícia socioantropológica desculpável em um biólogo -se não estivesse empenhado em dar uma solução final ao problema da religião.

Dawkins tampouco tem explicação darwinista forte para essa infinita variação de religiões. Compara sua multiplicidade à proliferação aleatória de "memes", o análogo de genes na esfera da cultura, ao estilo da deriva genética (aumento da freqüência, numa população, de variantes que não conferem nem retiram vantagens para a sobrevivência). Cristianismo e islamismo, vistos de tal ângulo, seriam igualmente frutos de desenvolvimentos aleatórios.

É com efeito espantoso o poder explicativo do ultradarwinismo chique, em sua incursão pela árida paisagem intelectual contemporânea. Talvez explique a predileção desmesurada das casas editoras por autores como Dawkins, Steven Pinker e James Watson.

A ciência contra Deus

Livros

A ciência contra Deus

Corajoso e furibundo, "Deus, um Delírio", de Richard Dawkins, traz forte argumentação em favor do ateísmo, critica a irracionalidade e diz que religiões são nocivas ao bem-estar humano

No livro, cientista britânico utiliza argumentos evolucionistas e considera a existência de Deus uma grande improbabilidade

MARCELO COELHO
COLUNISTA DA FOLHA

Sacerdotes e cientistas mantiveram, durante um bom tempo, certas normas de convivência pacífica: salvo as exceções mais radicais, um não se metia com os assuntos do outro. Hipocrisia, afirma o biólogo Richard Dawkins no corajoso e furibundo "Deus, um Delírio".

Dawkins inicia sua forte argumentação em favor do ateísmo assinalando que a maior parte dos cientistas, inclusive o físico alemão Albert Einstein (1879-1955), cuidava de fazer vagas profissões de fé deístas apenas para não chocar os espíritos religiosos. Acreditar num "Deus que não joga dados", como formulado na famosa frase de Einstein, equivale muito mais a confiar nas regularidades das leis da natureza do que a afirmar qualquer coisa próxima de uma religião.

Acontece que os esforços no sentido de separar ciência e fé, Estado laico e convicção religiosa, foram sendo solapados ultimamente. Nos Estados Unidos, ganha especial virulência a campanha contra o darwinismo, levada por fundamentalistas bíblicos e adeptos da teoria do design inteligente.

Entre os muçulmanos, quaisquer críticas à religião encontram as respostas que se conhecem -e Dawkins faz um relato aterrorizante das reações suscitadas, mesmo entre grupos não-fundamentalistas, pelas célebres charges sobre Maomé inicialmente publicadas por um jornal dinamarquês. Do lado católico, o papa Bento 16 está longe de se mostrar tímido e conformado com o papel da razão iluminista nas sociedades ocidentais.

Verdade que o próprio darwinismo procura conquistar novas áreas de influência, seja na prática (com o desenvolvimento das pesquisas sobre o genoma), seja na teoria (descobrindo razões biológicas para muito do que se acreditava pertencer à ordem da psicanálise ou da cultura).

Grito de guerra
O livro de Dawkins surge nesse contexto como uma espécie de grito de guerra, de chamado à mobilização geral. Basta, diz ele, de respeitar um conjunto de crenças que não é apenas improvável, como profundamente tolo e nocivo ao bem-estar humano. Basta de "respeitar" a irracionalidade alheia. Os ateus esconderam-se tempo demais nas catacumbas. Perseguidos, estigmatizados, envergonhados, cabe-lhes assumir a iniciativa do debate intelectual.

Não é suficiente para Dawkins que se declarem "agnósticos" -e, na discussão desse termo, localiza-se talvez o ponto mais incisivo e original de sua argumentação. Um agnóstico, explica o autor, considera impossível responder se Deus existe ou não. Seja porque não surgiram até hoje provas convincentes de sua existência, seja porque essas provas seriam a rigor impossíveis de obter.

Improbabilidades
Com efeito, pelo menos desde Kant (1724-1804), uma série de supostas "provas racionais" da existência de Deus mostrou-se incapaz de resistir a um exame rigoroso; Dawkins dedica um capítulo de seu livro a um sumário e feroz resumo desses debates.

A posição agnóstica não basta, contudo, para Dawkins. O cientista agnóstico se contenta em deixar a questão sobre a existência de Deus no campo das coisas que não lhe dizem respeito. "Deus, um delírio" apresenta um argumento destinado a lançar a existência de Deus no campo das improbabilidades quase absolutas.

Um dos argumentos preferidos pelos criacionistas é o de que o acaso, por si só, não seria capaz de produzir coisas tão complexas quanto um olho humano ou a asa de uma borboleta. O surgimento de tais maravilhas a partir do acaso seria tão improvável, dizem os criacionistas, quanto imaginar que um furacão, passando por cima de um ferro-velho, montasse peça por peça um Boeing 747.

Dawkins refuta a tese de modo convincente. Asas de borboleta e olhos humanos não surgem "prontos" na natureza, a partir de uma combinação aleatória de moléculas. Os darwinistas não acreditam que tais coisas nasceram por acaso, e sim da seleção natural. Mostram como organismos complexos evoluíram, pouco a pouco, a partir de formas de vida muito simples. E isso, diz o autor, é muito mais provável do que imaginar um "criador inteligente". Pois para projetar um Boeing é preciso ser um bocado mais complexo do que um Boeing. E, para repetir uma objeção clássica à idéia de Deus, fica a pergunta: "Quem teria criado o criador?" Um outro ser, ainda mais complexo do que ele?

Com boa variedade de exemplos e clareza expositiva, "Deus, um delírio" teria tudo para fazer a alegria de espíritos céticos ou ateus, como o deste resenhista. Mas o que sobra a Dawkins de inteligência científica parece lhe faltar de inteligência emocional. Há mais exasperação do que ironia, mais precipitação do que serenidade, no modo com que ele encaminha a discussão. Dawkins consegue chocar profundamente, com piadas brutais, algumas sensibilidades religiosas, sem ganhar a simpatia dos que concordam com seu ponto de vista.

Foi-se o tempo em que filósofos descrentes podiam brincar, com superioridade anglo-saxônica, a respeito de crendices religiosas. As diversas citações de Bertrand Russell, de H. L. Mencken e mesmo de Woody Allen, que volta e meia aparecem em "Deus, um Delírio", são como que deliciosos remanescentes de outra era geológica, em que a ciência não se sentia tão acuada e perseguida. Criticava-se com verve e paz de espírito; este panfleto evolucionista, embora sólido cientificamente, parece debater-se e gesticular como uma fera aprisionada em sua jaula. Mas vale a pena ouvir seus urros: neles está, ai de nós, a voz da Razão.

---

DEUS, UM DELÍRIO
Autor: Richard Dawkins
Tradução: Fernanda Ravagnani
Editora: Companhias das Letras
Quanto: R$ 54 (528 págs.)
Avaliação: bom

Em "God Is Not Great", ateísmo de ensaísta vira nova religião

JOÃO PEREIRA COUTINHOCOLUNISTA DA FOLHA

O que seria de nós sem Deus? A pergunta é antiga, a urgência é recente: no dia 11 de setembro de 2001, as Torres Gêmeas desabavam perante os olhos incrédulos do mundo. E entre os responsáveis pelo massacre, Deus também estava na lista. Se a religião não existisse, o fanatismo jamais teria voado até Nova York. A religião destrói tudo.

A história da religião é a história da desgraça humana.Christopher Hitchens acredita que sim, em "God Is Not Great". Esclarecimento: gosto de Hitchens e há vários anos que acompanho o bicho. Não é fácil: são duas dezenas de livros e incontáveis colunas para incontáveis publicações de elite (da "New Statesman" à "Vanity Fair", da "Slate" ao "TLS").Depois de Mencken e Gore Vidal, Hitchens tem a raríssima qualidade de conciliar profundidade teórica com um destrutivo e impressivo sentido de humor. Irresistível, não?Sem dúvida.

Irresistível mas falível, sobretudo quando a profundidade não acompanha o humor. Acontece com "God Is Not Great", que provoca riso e frustração em qualquer leitor informado. O riso está na iconoclastia de Hitchens (Maomé era epilético? Jesus morreu pelos pecados dos homens mas ressuscitou ao terceiro dia?), uma iconoclastia que procura mostrar duas coisas: primeiro, que a existência de Deus é uma impossibilidade; e, segundo, que as religiões organizadas são uma malignidade.

A frustração está na natureza pouco convincente dos argumentos.Para Hitchens, a existência de Deus é uma impossibilidade pela razão bem simples de que foram os homens a criar o divino, e não o contrário.Basta olhar em volta: como conciliar a idéia de um criador perfeito com o estado imperfeito do mundo?Na verdade, um mundo imperfeito não é incompatível com um criador perfeito se a liberdade humana é, simultaneamente, uma dádiva e um princípio de indeterminação.

Se Hitchens tivesse lido santo Agostinho, saberia disso.E sobre um Deus criado pela imaginação humana, a tese, que é uma repetição do trio maravilha (Feuerbach, Marx, Freud), não passa de uma profissão de fé, impossível de prova racional. Não é preciso ser crente para subscrever o truísmo: é impossível provar a existência, ou a inexistência, de Deus.Verdade que o objetivo de Hitchens não é apenas esse.

A existência de Deus é um pormenor quando existem homens que matam em Seu nome. Matam em Belfast. Em Beirut. Em Belgrado. Em Belém. Em Bagdá. E apenas para ficarmos pela letra "B", como diz Hitchens com típico humor.Infelizmente, e uma vez mais, o humor não basta. Não basta porque não é possível condenar toda a religião organizada tendo em conta as suas expressões mais extremas.

Porque tudo pode ser perigoso quando levado ao extremo: a fé; a raça; a nação; o amor; o futebol; a estupidez. Além disso, os problemas que Hitchens traz na sua lista "B" não são apenas explicáveis pela religião. Só um ingênuo acredita, por exemplo, que o problema israelo-palestino é uma contenta religiosa entre extremistas. A história, a política e as ideologias que sacudiram o Oriente Médio (desde, pelo menos, a queda do Império Otomano) tiveram uma palavra maior.

Soluções? Para começar, Hitchens não aceita a objeção esperada de que os regimes que aboliram a religião acabaram por descer a níveis impensáveis de desumanidade. Desde logo porque, para o autor, esses regimes não aboliram a religião; apenas a transmutaram numa ideologia servida por capacidade tecnológica letal.

Ainda que isso fosse verdade (não é), esse seria um argumento a favor da manutenção de uma religião tradicional (como Burke, no século 18, ou Tocqueville, no século 19, ou Aron, já no século 20, sublinharam). A religião tradicional é conhecida. A transmutação gera o desconhecido.Para terminar, Hitchens lança um convite para um novo "iluminismo", capaz de dispensar a religião e alimentar a alma humana com arte e literatura.

É uma boa proposta, sem dúvida, mas talvez fosse interessante saber que tipo de arte e literatura Hitchens aconselha aos novos iluminados. Razão simples: a história da arte no Ocidente é indissociável da herança judaico-cristã que a contaminou. Eu, pessoalmente, só vejo um caminho: lançar na fogueira todas as obras que transportem resquícios religiosos.

Porque esse é o problema do panfleto de Hitchens: preocupado em derrubar a religião, o seu ateísmo converte-se numa nova forma de religião. Dogmática, intolerante. E, como em todos os extremismos, capaz de conceder a Deus uma importância de vida ou morte. Sobretudo a um Deus em que não se acredita. É a suprema ironia.

Dawkins e Hitchens guiam ateístas

Biólogo norte-americano e polemista ensaísta britânico levam argumentos ceticistas a extremos e viram best-sellers

Para Marcelo Gleiser, "novos ateístas" não representam comunidade científica e colecionam inimigos pela arrogância
23.jan.04/France Presse


"Graças ao telescópio e ao microscópio, a religião não oferece mais explicações para nada importante", diz Christopher Hitchens em "God Is Not Great" (leia resenha abaixo).O polemista britânico, conhecido agitador político de direita, conhece hoje, por conta de suas provocações à religião, um sucesso nunca antes alcançado por seus mais de 20 livros e inúmeros ensaios publicados em jornais e revistas.Apenas uma semana após o lançamento, no Reino Unido, Hitchens já havia vendido 4.000 cópias do livro.

Seis semanas depois, ele estava em sua sétima impressão e desembarcava nos EUA com loas da crítica e curiosidade geral."Eu já tinha criticado o uso nocivo da religião quando escrevi o livro sobre Madre Teresa de Calcutá", disse Hitchens à Folha. "Agora, faço um ataque geral à religião, pois ela é uma má influência."O argumento principal de "God Is Not Great" é que a religião serviu ao homem como explicação do mundo quando a ciência não existia. Depois disso, não só teria se tornado inútil como passado a ser um entrave para o conhecimento.

Com ironia e pegadinhas retóricas, Hitchens lança desafios: "Se Deus é o criador de todas as coisas, por que devemos celebrá-lo incessantemente por fazer algo que para ele é tão natural?". Também acusa tanto o islamismo como o cristianismo de impedirem que avanços da ciência ajudem a sanar feridas do Terceiro Mundo. Os extremistas islâmicos, por resistir a receber ajuda dos países ricos, achando que a medicina ocidental faz parte do projeto de dominação capitalista dos EUA, e a Igreja Católica, ao condenar milhões à morte por ser contra o aborto e o uso da camisinha, baseada em dogmas irracionais.

O ensaísta se refere ao papa Bento 16 como "reacionário medíocre".Hitchens pega carona no sucesso de Richard Dawkins, cujo "Deus, um Delírio", que chega aqui em agosto, vendeu meio milhão de exemplares nos EUA e mais de 300 mil no Reino Unido. Biólogo especializado na teoria da evolução, Dawkins diz que a intenção de seu livro é convencer as pessoas de que devem libertar-se totalmente desse "vício" que é a religião e acrescenta que Deus é homofóbico, racista, genocida, entre outros atributos nada afáveis.

Para o biólogo, Deus não poderia ser uma divindade, pois um ser tão complexo e superior ao homem só poderia ter surgido bem depois deste, como conseqüência da evolução, e não antes de todas as coisas, contrariando a teoria de Charles Darwin (1809-1882).Em "Quebrando o Encanto", o filósofo norte-americano Daniel Dennett faz uso do darwinismo para analisar a religião como produto da evolução humana, e não como força de raízes sobrenaturais.

Em entrevista à Folha, Dennett disse que espera que as pessoas aprendam a discutir e a investigar a religião de um modo mais natural e científico -e está otimista. "É preciso que deixemos de evitar tópicos que podem ofender os devotos. E acho que cada vez mais há pessoas religiosas que querem discutir suas crenças com céticos e cientistas." Dennett defende uma revolução no modo como se estuda religião aos moldes da que Alfred Kinsey (1895-1956) provocou com relação ao sexo nos anos 40.

No BrasilAs prateleiras das livrarias brasileiras já estão cheias de recentes títulos ateístas. O best-seller do filósofo francês Michel Onfray, "Tratado de Ateologia", acaba de sair pela Martins Fontes, enquanto "O Livro Negro do Cristianismo - Dois Mil Anos de Crimes em Nome de Deus", de Jacopo Fo, Sergio Tomat e Laura Malucelli, chega agora pela Ediouro.Plínio Junqueira Smith, doutor em filosofia pela USP, participa de um grupo de discussões sobre o ceticismo, formado na Unicamp. "Nossa preocupação é tentar compreender a história do ceticismo e fazer a reflexão sistemática sobre questões céticas atuais", disse.

Smith organizou "Ensaios sobre Ceticismo", coleção de artigos sobre o tema, e fez o prefácio de "Ateísmo e Revolta", de Paulo Jonas de Lima Piva, uma análise do pensamento do padre ateu Jean Meslier, que viveu no século 17. Ambos os livros saem agora pela editora Alameda.

ConfusãoPara o colunista da Folha Marcelo Gleiser, o grupo de "novos ateístas" está causando uma "grande confusão". "Estão exacerbando as já arraigadas posições anticientíficas dos mais religiosos e criando novos inimigos devido à arrogância."Gleiser, professor de física teórica no Dartmouth College (EUA), acha perigoso que eles sejam vistos como porta-vozes da comunidade científica. "Não é verdade. Do ponto de vista da ciência, a posição de ateu radical não faz sentido. Para se afirmar que Deus não existe, é necessário supor que detemos a totalidade do conhecimento, algo que é inatingível pelo fato de a ciência ser uma criação humana e limitada.

"Para ele, o máximo que cientistas podem dizer é que "a existência de um Deus judaico-cristão é contrária ao que conhecemos do mundo". Por outro lado, "não podemos afirmar que a informação atual da ausência de uma divindade é definitiva pois não temos informação sobre tudo. A única posição consistente com a ciência é o agnosticismo ou, no máximo, um ateísmo liberal, pronto a aceitar evidência em contrário, caso ela ocorra". (SYLVIA COLOMBO e MARCOS STRECKER)

O instinto da fé

O instinto da fé

O biólogo Richard Dawkins volta a atacar as crenças em "A Ilusão de Deus" e compara a religiosidade na Europa e nos EUA

CLIVE COOKSON

Richard Dawkins parece um típico professor em sua antiga bicicleta com cestinha de vime, numa ruela que sai da Oxford High Street. Ele encosta a bicicleta no prédio decrépito do século 17 que abriga o restaurante Chiang Mai Kitchen e me encontra lá dentro para almoçar.
Dawkins, o atual (e primeiro) professor da cátedra Charles Simonyi de Compreensão Pública da Ciência, em Oxford, pode ser um ateu militante e a grande celebridade da biociência no Reino Unido, mas, após 36 anos no corpo docente da universidade, sua maneira de conversar é inconfundivelmente civilizada e acadêmica. Não há nada da arrogância estridente ou irritação que os críticos às vezes detectam nas participações de Dawkins na TV e em alguns de seus livros.
Ele também não demonstra falsa modéstia. Nós nos encontramos pouco antes da publicação de "The God Delusion" [A Ilusão de Deus, ed. Houghton Mifflin, 416 págs., US$ 27, R$ 58], seu ataque a todas as formas de religião, brilhantemente argumentado. Afirma que ficou contente ao encontrar o livro em segundo lugar na lista dos mais vendidos no Reino Unido. O reconhecimento e a influência são importantes para Dawkins: ele deixa clara sua reprovação a artigos anônimos nos jornais.

Prazer de escrever
A comida dificilmente nos distrai de assuntos de maior peso. Apesar de Dawkins ter escolhido o restaurante porque "adora comida tailandesa", ele pouco se interessa pelo menu e rapidamente aceita minha sugestão de uma massa e dois pratos de arroz com lagostins, carne e pato. Enquanto esperamos pela refeição, Dawkins me conta o quanto gosta de escrever. "A Ilusão de Deus" lhe deu muito menos trabalho que o anterior, "The Ancestor's Tale" [A História do Ancestral], ele diz.
Essa foi uma grande obra de biologia evolucionista que ele levou cinco anos para escrever, com um assistente de pesquisa em tempo integral, no qual remonta a ancestralidade da vida do homem moderno aos primeiros micróbios, 4 bilhões de anos atrás. Dawkins extrai grande prazer das etapas finais da escrita. "Gosto das fases de acabamento, de refinamento, mais que da tela em branco no início", diz. "Faço muitos cortes e edições -é gratificante encontrar algo que eu possa cortar sem perder a cadência do trecho."
Ele não é o tipo de autor que manda o original para um grande número de amigos e colegas lerem antes de apresentá-lo à sua editora. "Escrever por comitê geralmente torna o livro chato", ele diz. "Mas acho que uma ou duas almas muito compatíveis podem ser críticos extremamente úteis, um segundo olhar." A principal auxiliar na escrita de Dawkins é sua mulher, a atriz Lalla Ward, "que lê o livro inteiro em voz alta para mim em diferentes estágios do desenvolvimento. Escutar minhas próprias palavras com outra voz é muito revelador. Se ela tiver dificuldade para encontrar a ênfase certa, sei que preciso modificar alguma coisa".
Quando três tigelas fumegantes aparecem à nossa frente, com ervas e especiarias perfumadas, pergunto a Dawkins que tipo de resposta ele espera de "A Ilusão de Deus" e seu prelúdio televisivo, o documentário em duas partes feito por ele, "Root of All Evil?" [A Raiz de Todo o Mal?], que causou furor depois de sua transmissão pelo Channel 4. "Não quero apenas incomodar as pessoas -quero mudar suas mentes", ele diz.
Em seus momentos mais otimistas, Dawkins imagina que "os leitores que começarem o livro religiosos serão ateus quando o terminarem". Em tom mais realista, admite: "Não vou mudar as mentes de muitos carolas empedernidos". Ele acredita que exista "um campo intermediário de pessoas de mentalidade aberta que se declaram vagamente da Igreja Anglicana, mas que não pensaram realmente a fundo", pessoas que ele espera convencer a "libertar-se totalmente do vício da religião".

Um mundo sem deuses
No mínimo, ele espera transformar os agnósticos em completos ateus. Embora Dawkins acredite que o mundo seria um lugar melhor e mais pacífico sem deuses, tenho a impressão de que seu ataque é mais motivado pela repulsa intelectual diante das irracionalidades da religião. Mas Dawkins não assumiu uma tarefa que, como biólogo evolucionista, ele deveria admitir que é impossível? A superstição e a crença na magia e na religião dominaram todas as culturas humanas conhecidas, como ele sabe muito bem.
Embora isso não queira dizer que deva existir alguma forma de Deus (ou deuses), implica que a evolução nos dotou de um instinto religioso extremamente forte -que as campanhas racionais provavelmente não conseguirão extinguir. Quando digo isso a Dawkins, ele retruca que estou sendo derrotista (apesar de eu não ter dito diretamente, ele supõe que eu também seja ateu).
"A religião foi erradicada em mim e em muitos de meus amigos", ele diz, transferindo fartas colheradas de comida tailandesa para seu prato. "Existe uma forte correlação entre religião e educação: quanto mais educadas, menos religiosas são as pessoas." Por que então os EUA são tão mais religiosos que as sociedades européias, com um nível semelhante de educação e riqueza? Dawkins não alega compreender o "nível realmente extraordinário de religiosidade dos EUA", mas oferece algumas explicações especulativas.
Uma delas é que os EUA são uma sociedade de imigrantes que foram afastados de suas origens -e que acabaram por recorrer às igrejas para preencher o vazio. Nenhum de nós se convence muito.
A idéia seguinte é que a separação constitucional entre Igreja e Estado favoreceu a religião americana. "Na Europa Ocidental, a religião estabelecida é música de fundo e não é levada a sério", ele diz. "Nos Estados Unidos a religião tornou-se iniciativa privada, com todos os benefícios da publicidade e do marketing pesado." Achamos que pode haver certa razão nisso, mas então Dawkins pergunta: "Que tal uma teoria de "massa crítica'?".
Ele sugere que os EUA têm uma massa crítica de pessoas religiosas que se incentivam mutuamente a proclamar sua fé, enquanto "na Europa as pessoas que são religiosas tentam escondê-lo em ambientes sociais. Em um jantar elegante em Londres ou Oxford as pessoas não confessariam [ser religiosas], mas um jantar elegante em Dallas ou San Antonio poderia começar com uma oração de graças".
Nossa discussão deixa sem solução o mistério dos EUA. Depois de pedirmos chá verde, sugiro que uma civilização ultra-avançada poderia ter progredido em um longo período de evolução darwiniana a um nível tecnológico que superasse a compreensão humana. Como uma inteligência capaz de criar novos universos, por exemplo, diferiria de Deus? Dawkins concorda que, na prática, uma inteligência tão avançada poderia ser indistinguível de uma deidade. Mas o ponto-chave seria a maneira como ela teria surgido em etapas evolucionárias.
Dawkins não deseja abordar a questão existencial definitiva -por que as coisas existem-, mas comenta que é de uma "ordem de magnitude mais difícil compreender por que uma inteligência criadora complexa simplesmente teria surgido do que compreender por que ocorreu um "big bang'".

Projetos futuros
Agora terminamos o chá, chega a conta e Dawkins diz que precisa sair logo para outro encontro. Então me volto para seu futuro. "A Ilusão de Deus" é "provavelmente o apogeu" de sua guerra contra a religião, ele diz, mas continuará em campanha contra idéias irracionais. Um veículo será outro programa em dois capítulos para o Channel 4, provisoriamente intitulado "The Rational Inquirer" [O Investigador Racional], que examinará a telepatia e outros fenômenos paranormais. Ele também irá trabalhar numa antologia para a Oxford University Press, "que eu gostaria que fosse uma vitrina dos mais belos textos de cientistas sobre um tema científico".
Mas Dawkins diz que ainda não decidiu sobre outro projeto realmente ambicioso na escala de suas obras sobre biologia evolucionista e religião. Uma preocupação é a rápida aproximação de sua aposentadoria acadêmica. Dawkins parece um saudável cinqüentão, mas na verdade tem 65 anos, dois a menos que a idade em que Oxford faz seus professores abandonarem as cátedras.
Dawkins não é contrário à aposentadoria acadêmica compulsória. "Se eu tivesse 20 anos e procurasse um emprego acadêmico, ficaria um pouco chateado se os professores pudessem continuar para sempre", diz. "Eu pensaria que a melhor solução seria a aposentadoria compulsória, seguida de um convite voluntário para voltar." "Todos conhecemos pessoas nas universidades que são maravilhosamente valiosas aos 70, acrescenta, apreciando o assunto. "Toda universidade deveria ter um fundo para trazer de volta pessoas desse tipo. Na verdade seria uma ótima idéia para um mecenas bilionário criar um fundo para velhinhos brilhantes."

Best-seller científico
Atualmente, um professor aposentado pode receber o título de professor emérito e um escritório, mas pouco ou nenhum pagamento. Por um momento, imagino um Dawkins mais velho e empobrecido. Então, recordo que os rendimentos de 30 anos de best-sellers científicos devem lhe proporcionar uma aposentadoria bastante confortável -afinal, seu elegante paletó grafite e sua bela camisa estão muitos graus acima de uma típica vestimenta acadêmica.
Durante nosso encontro, Dawkins foi cortês e eficiente, cônscio de que no tempo disponível eu provavelmente só conseguiria abordar uma fração dos assuntos que eu queria discutir. Quando ele não tinha uma opinião meritória, como sobre o financiamento público da ciência, o dizia. Ele é uma companhia interessante, mas permanece ligeiramente reservado, e não acho que nos encontraremos novamente para um "tête-à-tête". Quando Dawkins sai pedalando, minha tristeza nostálgica é apenas em parte devida à luz do outono.

Ciencia e Deus

Revista TIME

Há dois grandes debates sob o amplo título de Ciência X Deus. O mais familiar sobre o passado poucos anos é o mais estreito dos dois: Pode a evolução Darwiniana suportar as críticas dos Cristãos que acreditam que contradicts o cliente da criação no livro do Gênese? Em anos recentes, o criacionismo fez exame na moeda corrente nova como o progenitor espiritual “intelligent design” (I.D.), uma tentativa cientifica exprimida de mostrar que os espaços em branco na narrativa evolucionária são mais significativos do que seu muito convencer a totalidade. A I.D. perdeu algo do seu calor jornalístico no último dezembro em que um juiz federal a demitiu como o pseudociência insustentável para ensinar nas escolas de Pensilvânia.

Mas no fato o criacionismo e a I.D. estão relacionados intimamente a uma pergunta maior não resolvida, em que o papel do agressor é invertido: Pode a religião estar até o progresso da ciência? Este debate de longas datas Darwin, mas a posição do antireligion está sendo promovida com insistence crescente pelos cientistas irritados pelo projeto inteligente e excitados, talvez intoxicated, pela abilidade crescente das suas disciplinas de traçar, quantify e mudar a natureza da experiência humana. A imagem latente do cérebro ilustra--na cor! --o assento físico da vontade e das paixões, challenging o conceito religioso de um independent da alma das glândulas e gristle. Os químicos do cérebro seguem os desequilíbrios que poderiam esclarecer os estados ecstatic de saints visionary ou, alguns sugerem, de Jesus. Como Freudianism antes dele, o campo do psychology evolucionário gera as teorias do altruism e nivela-as da religião que não incluem o deus. Algo chamado a hipótese do multiverse no cosmology speculates que nossos podem ser mas um em uma cascata dos universos, melhorando de repente as probabilidades que a vida poderia ter colhido acima aqui acidentalmente, sem intervenção divine. (Se as probabilidades forem 1 em bilhão, e você começar 300 bilhão universos, porque não?)

Christoph Schönborn cardinal do Catholicism Roman dubbed o mais fervent de seguidores fé-challenging dos cientistas do “scientism” ou o “evolutionism,” desde que esperam a ciência, além de ser uma medida, podem substituir a religião como um worldview e um touchstone. Não é um epithet que caiba todos que wielding um tubo de teste. Mas uma proporção crescente da profissão está experimentando o que um investigador principal chama “ultraje unprecedented” em insultos percebidos para pesquisar e em rationality, variando da influência alegada da direita do cristão na política da ciência da administração de Bush à fé fanatic dos terroristas de 9/11 às reivindicações ongoing do projeto inteligente.

Alguns são radicalized bastantes para escolher publicamente um scab antigo: a idéia que a ciência e a religião, longe de ser respostas complementares ao desconhecido, estão em probabilidades totalas--ou, porque a flor de Paul do psicólogo de Yale escreveu sem corte, a “religião e a ciência clash sempre.” O mercado parece inundado com os livros pelos cientistas que descrevem um fósforo prendido da morte entre a ciência e o deus--com a ciência que ganha, ou pelo menos lascando-se afastado em verdades subjacentes da fé.

Encontrar um spokesman para este lado da pergunta não era duro, desde Richard Dawkins, talvez seu polemicist foremost, saiu apenas com o Delusion do deus (Houghton Mifflin), o volume raro cuja a posição é assim que desobstruído renuncía um subtítulo. O mais melhor seller dos tempos five-week de New York (agora no No. 8) ataca a fé filosòfica e historicamente as well as scientifically, mas inclina-se pesadamente na teoria Darwinian, que era perícia de Dawkins como um cientista novo e mais recentemente como um explicator do psychology evolucionário assim lucid que ocupa o professorship de Charles Simonyi para a compreensão pública da ciência na universidade de Oxford.

Dawkins está montando a crista de uma onda literária atheist. Em 2004, o fim da fé, a multipronged o indictment por Sam Harris do estudante do grad do neuroscience, foi publicado (sobre 400.000 cópias na cópia). Harris escreveu uma continuação de 96 páginas, letra a uma nação Christian, que fosse agora o No. 14 na lista das épocas. Último fevereiro, filósofo Daniel Dennett da universidade dos topetes produziu quebrar o período: A religião como um fenômeno natural, que vendesse poucas cópias mas ajudou ao usher a discussão na arena pública.

Se Dennett e Harris forem quase-cientistas (Dennett funciona um programa científico-filosófico multidisciplinary), os autores de uma metade um de dúzia aggressively volumes secular são portadores do cartão: Em mentes morais, o Marc Hauser do biólogo de Harvard explora--nondivine--origens de nosso sentido de direito e de errado (setembro); em seis coisas impossíveis antes do pequeno almoço (devido em janeiro) pelo biólogo self-descrito Lewis Wolpert do “atheist-reductionist-materialist”, religião está uma daquelas coisas impossíveis; O vencedor Stenger, um físico-astrónomo, tem um livro vir deus para fora intitulado: A hipótese falhada. Entrementes, Ann Druyan, viúva do astrophysicist archskeptical Carl Sagan, editou lectures unpublished de Sagan no deus e sua ausência em um livro, as variedades de
Experiência científica, para fora este mês.

Dawkins e seu exército têm um swarm de oponentes theological articulate, naturalmente. Mas o mais ardent destes não se importam realmente muito muito com a ciência, e um argumento em que um partido está immovable em Scripture e o outro immobile na tabela periódica não começa qualquer um muito distante. A maioria de americanos ocupam a terra média: nós queremo-lo todo. Nós queremos cheer em strides da ciência e humble ainda no Sabbath. Nós queremos o acesso a MRIs e a miracles. Nós queremos debates sobre edições como pilhas de haste sem conceding que as posições são assim intrìnseca inimical a respeito de fazem a discussão infrutífera. E para balançar os portadores padrão formidable gostam de Dawkins, nós procuramos aqueles que possuem a convicção religiosa mas realizações científicas para discutir também credibly a esperança difundida que a ciência e o deus estão na harmonia--isso, certamente, ciência é do deus.

Os conciliators Informed têm-se tornado recentemente mais vocais. O biólogo Joan Roughgarden da universidade de Stanford saiu apenas com a evolução e a fé do cristão, que fornece o que se chama “uma defesa Christian forte” da biologia evolucionária, ilustrando os conceitos principais da disciplina com passagens biblical. O entomólogo Edward O. Wilson, um skeptic famoso da fé padrão, escreveu a criação: Uma apelação para conservar a vida na terra, incitando believers e non-believers unir o conservation excedente. Mas foremost daqueles discutir para a terra comum é Francis Collins.

A devoção de Collins ao genetics é, se possível, mais grande do que o diretor de Dawkins'. do instituto de pesquisa humano nacional do Genome desde 1993, ele dirige uma equipe que co-trace as 3 bilhão letras biochemical de nosso blueprint genetic, um marco miliário do cientista da multinacional 2.400 que então o presidente Bill Clinton honre em uns 2000 ceremony da casa do branco, comparando a carta do genome ao mapa de Meriwether Lewis de sua exploração continental fateful. Collins continua a conduzir a seu instituto em estudar o genome e em miná-lo descobertas médicas.

É também um cristão forthright que se convirta do atheism na idade 27 e encontra agora a hora de recomendar cientistas evangelical novos em como declarar sua fé em alcances superiores pela maior parte agnostic da ciência. Seu mais melhor seller do verão, a língua do deus: Um cientista apresenta a evidência para a opinião (imprensa livre), colocada para fora alguns dos argumentos que trouxe para carregar 90 no debate minucioso TEMPO arranjado entre Dawkins e Collins em nossos escritórios naquele tempo & em edifício da vida em New York City Sept. na 30. Alguns excerpts do seu spirited a troca:

TEMPO: Professor Dawkins, se se compreender verdadeiramente a ciência, é o deus então um delusion, porque seu título do livro sugere?

DAWKINS: A pergunta de se existe um criador supernatural, um deus, é um do mais importante que nós temos que responder. Eu penso de que é uma pergunta científica. Minha resposta é não.

TIME: Dr. Collins, você acredita que a ciência é compatível com fé Cristã?.

COLLINS: Sim. A existência do deus é real ou não. Mas chamá-la uma pergunta científica implica que as ferramentas da ciência podem dar a resposta. Da minha perspectiva, o deus não pode completamente ser contido dentro da natureza, e conseqüentemente a existência de deus é fora da habilidade da ciência de pesar realmente dentro.

TEMPO: Jay Gould de Stephen, um paleontologist de Harvard, discutido famosa que a religião e a ciência podem coexistir, porque ocupam caixas separadas, herméticas. Você ambos parece discordar.

COLLINS: Gould ajusta acima uma parede artificial entre os dois worldviews que não exista em minha vida. Porque eu acredito no poder creativo do deus em o ter trazido todo em ser no primeiro lugar, eu encontro aquele que estudo o mundo natural sou uma oportunidade de observar o majesty, o elegance, o intricacy da criação do deus.

DAWKINS: Eu penso de que os compartimentos separados de Gould eram um ploy puramente político para ganhar povos religiosos da médio---estrada ao acampamento da ciência. Mas é uma idéia muito vazia. Há uma abundância dos lugares onde a religião não evita o turf científico. Toda a opinião nos miracles é nao justa flat contradictory aos fatos da ciência mas ao espírito da ciência.

TEMPO: Professor Dawkins, você pensa que teoria de Darwin da evolução faz contradict mais do que simplesmente a história do Genesis.

A devoção de Collins ao genetics é, se possível, mais grande do que o diretor de Dawkins'. do instituto de pesquisa humano nacional do Genome desde 1993, ele dirige uma equipe que co-trace as 3 bilhão letras biochemical de nosso blueprint genetic, um marco miliário do cientista da multinacional 2.400 que então o presidente Bill Clinton honre em uns 2000 ceremony da casa do branco, comparando a carta do genome ao mapa de Meriwether Lewis de sua exploração continental fateful. Collins continua a conduzir a seu instituto em estudar o genome e em miná-lo descobertas médicas.

É também um cristão forthright que se convirta do atheism na idade 27 e encontra agora a hora de recomendar cientistas evangelical novos em como declarar sua fé em alcances superiores pela maior parte agnostic da ciência. Seu mais melhor seller do verão, a língua do deus: Um cientista apresenta a evidência para a opinião (imprensa livre), colocada para fora alguns dos argumentos que trouxe para carregar 90 no debate minucioso TEMPO arranjado entre Dawkins e Collins em nossos escritórios naquele tempo & em edifício da vida em New York City Sept. na 30. Alguns excerpts do seu spirited a troca:

TEMPO: Professor Dawkins, se se compreender verdadeiramente a ciência, é o deus então um delusion, porque seu título do livro sugere?

DAWKINS: A pergunta de se existe um criador supernatural, um deus, é um do mais importante que nós temos que responder. Eu penso de que é uma pergunta científica. Minha resposta é No.

TEMPO: Dr. Collins, você acredita que a ciência é compatível com fé Christian.

COLLINS: Sim. A existência do deus é rectifica ou não. Mas chamá-la uma pergunta científica implica que as ferramentas da ciência podem dar a resposta. De meu perspective, o deus não pode completamente ser contido dentro da natureza, e conseqüentemente a existência do deus é fora da abilidade da ciência de pesar realmente dentro.

TEMPO: Jay Gould de Stephen, um paleontologist de Harvard, discutido famosa que a religião e a ciência podem coexistir, porque ocupam caixas separadas, herméticas. Você ambos parece discordar.

COLLINS: Gould ajusta acima uma parede artificial entre os dois worldviews que não exista em minha vida. Porque eu acredito no poder creativo do deus em o ter trazido todo em ser no primeiro lugar, eu encontro aquele que estudo o mundo natural sou uma oportunidade de observar o majesty, o elegance, o intricacy da criação do deus.
DAWKINS: Eu penso de que os compartimentos separados de Gould eram um ploy puramente político para ganhar povos religiosos da médio---estrada ao acampamento da ciência. Mas é uma idéia muito vazia. Há uma abundância dos lugares onde a religião não evita o turf científico. Toda a opinião nos miracles é nao justa flat contradictory aos fatos da ciência mas ao espírito da ciência.
TEMPO: Professor Dawkins, você pensa que teoria de Darwin da evolução faz contradict mais do que simplesmente a história do Genesis.
DAWKINS: Os povos que acreditam no deus conclem lá devem ter sido um twiddler divine do botão que gire os botões deste half-dozen constantes para lhes começar exatamente a direita. O problema é que este diz, porque algo é vastamente improbable, nós necessita um deus o explicar. Mas esse deus ele mesmo seria ainda mais improbable. Os físicos vieram acima com outras explanações. Um é dizer que estas seis constantes não estão livres variar. Alguma teoria unified mostrará eventualmente que são tão locked dentro como a circunferência e o diâmetro de um círculo. Isso reduz todas as probabilidades delas independentemente que acontecem apenas caber a conta. A outra maneira é a maneira do multiverse. Isso diz que talvez o universo que nós somos é dentro um de um número muito grande dos universos. A maioria vasta não conterá a vida porque têm o constante gravitacional errado ou o erro esta constante ou essa constante. Mas enquanto o número dos universos escala, as probabilidades montam que um minority minúsculo dos universos terá fino-ajustar direito.
COLLINS: Esta é uma escolha interessante. Exceto uma definição teórica, de que eu pense é improvável, você que qualquer um tem que dizer há uns infinitos dos universos paralelos para fora lá que nós não podemos observar no presente ou você tem que dizer que havia uma planta. Eu encontro realmente o argumento da existência de um deus que faça o planeamento que compele do que borbulhar de todos estes multiverses. Assim razor de Occam--Occam diz que você deve escolher a explanação que é a mais simples e direta--conduz-me mais acreditar no deus do que no multiverse, que parece completamente um estiramento da imaginação.
DAWKINS: Eu aceito que pode haver umas coisas distante mais grandes e mais incomprehensible do que nós posso possivelmente imaginar. O que eu não posso compreender sou porque você invoca o improbability no entanto você não admitirá que você se está disparando em no pé postulando algo apenas como improbable, magicking na existência o deus da palavra.
COLLINS: Meu deus não é improbable a mim. Não tem nenhuma necessidade de uma história da criação para himself ou fino-para ser ajustado mais por algo. O deus é a resposta a toda a aquelas “como a obrigação ele veio ser” perguntas.
DAWKINS: Eu penso que é a mãe e o pai de todos os cop-outs. É um quest científico honesto para descobrir de aonde este improbability aparente vem. Agora o Dr. Collins diz, “bem, o deus f-lo. E o deus não necessita nenhuma explanação porque o deus é parte externa toda a isto.” Bem, que evasion incredible da responsabilidade explicar. Os cientistas não fazem aquele. Os cientistas dizem, “nós estamos trabalhando nela. Nós estamos esforçando-nos para compreender.”
COLLINS: Certamente a ciência deve continuar a ver se nós podemos encontrar a evidência para os multiverses que puderam explicar porque nosso próprio universo parece ser ajustado assim finamente. Mas eu objeto à suposição que qualquer coisa que pôde ser fora da natureza é governado fora da conversação. Isso é uma vista impoverished dos tipos das perguntas que nós seres humanos posso perguntar, como “por que estou eu aqui? ”, “o que acontece depois que nós morremos? ”, “há um deus?” Se você recusar reconhecer seu appropriateness, você termina acima com uma probabilidade zero do deus após ter examinado o mundo natural porque não o convence em uma base da prova. Mas se sua mente estiver aberta aproximadamente se o deus pôde existir, você pode apontar aos aspectos do universo que são consistentes com essa conclusão.
DAWKINS: A, a aproximação direita é dizer-mim que nós somos profundamente ignorant destas matérias. Nós necessitamos trabalhar nelas. Mas dizer de repente a resposta é deus--é que aquele me parece se fechar fora da discussão.
TEMPO: Podia a resposta ser deus?
DAWKINS: Podia haver algo incredibly grande e incomprehensible e além de nossa compreensão atual.
COLLINS: Aquele é deus.
DAWKINS: Sim. Mas poderia ser alguns de bilhão deuses. Podia ser deus dos Martians ou dos habitantes de Centauri de alfa. A possibilidade de seu ser um deus particular, Yahweh, deus de Jesus, é vanishingly pequena--no menos, o onus está em você para demonstrar porque você pensa que é o caso.
TEMPO: O livro do Genesis conduziu a muitos Protestants conservadores opôr a evolução e a alguma para insistir que a terra tem somente 6.000 anos velha.
COLLINS: Há os believers sincere que interpretam o Genesis 1 e 2 em uma maneira muito literal que seja inconsistent, frankly, com nosso conhecimento da idade do universo ou de como os organismos vivos se são relacionados. O St. Augustine escreveu que bàsicamente não é possível compreender o que era descrito no Genesis. Não se pretendeu como um textbook da ciência. Pretendeu-se como uma descrição de quem o deus era, de que nós somos e o que nosso relacionamento é suposto para ser com deus. Augustine adverte explicitamente de encontro a um perspective muito estreito que ponha nossa fé em risco de olhar ridiculous. Se você pisar para trás dessa interpretação um estreito, o que o Bible descreve é muito consistente com o estrondo grande.
DAWKINS: Os físicos estão trabalhando no estrondo grande, e em um dia onde podem ou não podem o resolver. Entretanto, que Dr. Collins foi apenas--posso eu chamá-lo Francis?
COLLINS: O Oh, por favor, Richard, assim.
DAWKINS: Que Francis era justo o provérbio sobre o Genesis era, naturalmente, uma discussão confidencial pequena entre ele e seus colegas fundamentalistas…
COLLINS: Não é assim confidencial. É rather público. [Risos.]
DAWKINS: … Seria unseemly para que eu entre dentro exceto para sugerir que se conservaria himself um lote terrível do problema se apenas cessasse simplesmente de lhes dar a hora. Por que incômodo com estes clowns?
COLLINS: Richard, eu penso que nós não fazemos um serviço para dialogar entre a ciência e a fé para caracterizar povos sincere chamando os nomes. Isso inspira uma posição ainda mais dug-in. Os Atheists vêm às vezes transversalmente como um bocado arrogante nesta consideração, e caracterizar a fé porque algo somente um idiot se uniria a não é provável ajudar a seu caso.
TEMPO: Dr. Collins, o Resurrection é um argumento essencial da fé Christian, mas ele, junto com o nascimento virgem e poucos miracles, undermine fatal o método científico, que depende do constancy de leis naturais?
COLLINS: Se você for disposto responder sim a um deus fora da natureza, então não há nada inconsistent com o deus nas ocasiões raras que escolhem invadir o mundo natural em uma maneira que pareça miraculous. Se o deus fizesse as leis naturais, por que não poderia violate as quando era um momento particularmente significativo para que faça assim? E se você aceitar a idéia que Christ era também divine, que eu, então seu Resurrection não for nse um pulo lógico grande.
TEMPO: Não a noção very do throw dos miracles fora da ciência?
COLLINS: De modo nenhum. Se você estiver no acampamento que eu sou, um lugar onde a ciência e a fé poderiam se tocar em está na investigação de eventos suposta miraculous.
DAWKINS: Se sempre houver bater da porta na cara da investigação constructive, é o miracle da palavra. A um camponês medieval, um rádio pareceria como um miracle. Todos os tipos das coisas podem acontecer que nós pelas luzes da ciência de hoje classificaríamos como um miracle apenas como a ciência medieval pôde Boeing 747. Francis mantem-se dizer coisas como “do perspective de um believer.” Uma vez que você compra na posição da fé, a seguir de repente você encontra-se yourself perder toda seu skepticism natural e seu científico--realmente científico--credibility. Eu sou pesaroso ser assim sem corte.
COLLINS: Richard, eu concordo realmente com a primeira parte de o que você disse. Mas eu desafiaria a indicação que meus instintos científicos são mais menos rigorous do que seu. A diferença é que minha presunção da possibilidade de deus e conseqüentemente o supernatural não é zero, e sua é.
TEMPO: Dr. Collins, você descreveu o sentido moral do humanity não somente como um presente do deus mas como um signpost que existe.
COLLINS: Há um campo inteiro do inquérito que veio acima nos últimos 30 ou 40 anos--alguns chamam-no sociobiology ou psychology evolucionário--relacionando-se a onde nós começamos nosso sentido moral e a porque nós avaliamos a idéia do altruism, e encontrando ambas as respostas em adaptações behavioral para a preservação de nossos genes. Mas se você acreditar, e Richard foi articulate nisto, que seleção natural opera sobre o indivíduo, não em um grupo, então por que o indivíduo arriscaria seu próprio DNA que faz algo selfless para ajudar a alguém em uma maneira que pudesse diminuir sua possibilidade de reproduzir? Concedido, nós podemos tentar ajudar a nossos próprios membros da família porque compartilham de nosso DNA. Ou ajuda alguma outra pessoa na expectativa que nos ajudarão mais tarde. Mas quando você o olhar em o que nós admiramos como os manifestations os mais generosos do altruism, não for baseado na seleção ou no reciprocity dos parentes. Um exemplo extremo pôde ser Oskar Schindler que arrisca sua vida para conservar mais do que mil Jews das câmaras do gás. Aquele é o oposto de conservar seus genes. Nós vemos as versões mais menos dramáticas diárias. Muitos de nós pensam que estas qualidades podem vir do deus--especialmente desde que a justiça e o morality são dois dos atributos nós identificamos o mais prontamente com deus.
DAWKINS: Pode mim começam com uma analogia? A maioria de povos compreendem que o lust sexual tem que fazer com propagar genes. Copulation na natureza tende a conduzir à reprodução e assim às cópias mais genetic. Mas na sociedade moderna, a maioria de copulations envolvem o contraception, projetado precisamente evitar a reprodução. O Altruism tem provavelmente origens como aqueles do lust. Em nosso passado pré-histórico, nós viveríamos nas famílias prolongadas, cercadas pelos parentes cujos interesses que nós pudemos ter quis promover porque compartilharam de nossos genes. Agora nós vivemos em cidades grandes. Nós não somos entre os parentes nem os povos que reciprocate sempre nossas ações boas. Não importa. Apenas porque os povos acoplados no sexo com contraception não estão cientes de motivated por uma movimentação para ter bebês, não cruza nossa mente que a razão para -gooding está baseada no fato que nossos antepassados primitivos viveram em grupos pequenos. Mas aquele parece-me ser um altamente plausible esclarece de onde o desejo para o morality, o desejo para o goodness, vem.
COLLINS: Para que você discuta que nossos atos mais nobres são falhar do comportamento Darwinian não faz a justiça ao sentido nós que todos têm sobre os absolutes que são envolvidos aqui de bom e de evil. A evolução pode explicar algumas características da lei moral, mas não pode explicar porque deve ter todo o significado real. Se for unicamente uma conveniência evolucionária, não há realmente nenhuma coisa como bom ou evil. Mas para mim, é muito mais do que aquele. A lei moral é uma razão pensar do deus como plausible--não apenas um deus que ajuste o universo no movimento mas em um deus que se importe com seres humanos, porque nós parecemos excepcionalmente amongst criaturas no planeta ter este sentido distante-em desenvolvimento do morality. O que você disse implica que fora da mente humana, ajustado pelos processos evolucionários, bons e o evil não tem nenhum meaning. Você concorda com o aquele?
DAWKINS: Mesmo a pergunta que você está fazendo não me tem nenhum meaning. Bom e evil--Eu não acredito que está pendurando para fora lá, em qualquer lugar, algo chamado bom e algo evil chamado. Eu penso de que há as coisas boas que acontecem e as coisas más que acontecem.
COLLINS: Eu penso que é uma diferença fundamental entre nós. Eu estou contente nós identifiquei-a.
TEMPO: Dr. Collins, eu sei que você favorece a abertura de linhas novas da haste-pilha para a experimentação. Mas não o fato que a fé fêz com que alguns povos governem este para fora arrisca criar uma percepção que a religião está impedindo a ciência das vidas do saving?
COLLINS: Deixar-me primeira palavra como um disclaimer que eu fale como um cidadão confidencial e não como um representante da filial executiva do governo de Estados Unidos. A impressão que os povos da fé são opostos uniformemente à pesquisa da haste-pilha não é documentada por exames. No fato, muitos povos da convicção religiosa forte pensam que esta pode ser uma aproximação moral supportable.
TEMPO: Mas até ao ponto em que uma pessoa discute na base da fé ou do Scripture melhor que na razão, como podem os cientistas responder?
COLLINS: A fé não é o oposto da razão. A fé descansa em quadrado em cima da razão, mas com o componente adicionado do revelation. Assim tais discussões entre cientistas e believers acontecem completamente prontamente. Mas nem os cientistas nem os believers embody sempre os princípios precisamente. Os cientistas podem ter seu julgamento clouded por seus aspirations profissionais. E a verdade pura da fé, de que você pode pensar como desta água espiritual desobstruída, está derramada nas embarcações oxidadas chamadas seres humanos, e assim às vezes os princípios benevolent da fé pode começar distorcida enquanto as posições são endurecidas.
DAWKINS: Para mim, as perguntas morais tais como a pesquisa da haste-pilha giram upon se o sofrimento está causado. Neste caso, claramente nenhum está. Os embriões não têm nenhum sistema nervoso. Mas aquela não é uma edição discutida publicamente. A edição são, são humanos? Se você for um moralist do absolutist, você diz, “estas pilhas são humanas, e conseqüentemente merecem algum tipo do tratamento moral especial.” O morality de Absolutist não tem que vir da religião mas geralmente.
Nós slaughter animais nonhuman em fazendas da fábrica, e têm sistemas nervosos e sofrem. Os povos da fé não estão muito interessados em seu sofrimento.
COLLINS: Os seres humanos têm um significado moral diferente do que vacas no general?
DAWKINS: Os seres humanos têm uma responsabilidade mais moral talvez, porque são capazes do raciocínio.
TEMPO: O dois de você têm algum pensamento conclindo?
COLLINS: Para que você discuta que nossos atos mais nobres são falhar do comportamento Darwinian não faz a justiça ao sentido nós que todos têm sobre os absolutes que são envolvidos aqui de bom e de evil. A evolução pode explicar algumas características da lei moral, mas não pode explicar porque deve ter todo o significado real. Se for unicamente uma conveniência evolucionária, não há realmente nenhuma coisa como bom ou evil. Mas para mim, é muito mais do que aquele. A lei moral é uma razão pensar do deus como plausible--não apenas um deus que ajuste o universo no movimento mas em um deus que se importe com seres humanos, porque nós parecemos excepcionalmente amongst criaturas no planeta ter este sentido distante-em desenvolvimento do morality. O que você disse implica que fora da mente humana, ajustado pelos processos evolucionários, bons e o evil não tem nenhum meaning. Você concorda com o aquele?
DAWKINS: Mesmo a pergunta que você está fazendo não me tem nenhum meaning. Bom e evil--Eu não acredito que está pendurando para fora lá, em qualquer lugar, algo chamado bom e algo evil chamado. Eu penso de que há as coisas boas que acontecem e as coisas más que acontecem.
COLLINS: Eu penso que é uma diferença fundamental entre nós. Eu estou contente nós identifiquei-a.
TEMPO: Dr. Collins, eu sei que você favorece a abertura de linhas novas da haste-pilha para a experimentação. Mas não o fato que a fé fêz com que alguns povos governem este para fora arrisca criar uma percepção que a religião está impedindo a ciência das vidas do saving?
COLLINS: Deixar-me primeira palavra como um disclaimer que eu fale como um cidadão confidencial e não como um representante da filial executiva do governo de Estados Unidos. A impressão que os povos da fé são opostos uniformemente à pesquisa da haste-pilha não é documentada por exames. No fato, muitos povos da convicção religiosa forte pensam que esta pode ser uma aproximação moral supportable.
TEMPO: Mas até ao ponto em que uma pessoa discute na base da fé ou do Scripture melhor que na razão, como podem os cientistas responder?
COLLINS: A fé não é o oposto da razão. A fé descansa em quadrado em cima da razão, mas com o componente adicionado do revelation. Assim tais discussões entre cientistas e believers acontecem completamente prontamente. Mas nem os cientistas nem os believers embody sempre os princípios precisamente. Os cientistas podem ter seu julgamento clouded por seus aspirations profissionais. E a verdade pura da fé, de que você pode pensar como desta água espiritual desobstruída, está derramada nas embarcações oxidadas chamadas seres humanos, e assim às vezes os princípios benevolent da fé pode começar distorcida enquanto as posições são endurecidas.
DAWKINS: Para mim, as perguntas morais tais como a pesquisa da haste-pilha giram upon se o sofrimento está causado. Neste caso, claramente nenhum está. Os embriões não têm nenhum sistema nervoso. Mas aquela não é uma edição discutida publicamente. A edição são, são humanos? Se você for um moralist do absolutist, você diz, “estas pilhas são humanas, e conseqüentemente merecem algum tipo do tratamento moral especial.” O morality de Absolutist não tem que vir da religião mas geralmente.
Nós slaughter animais nonhuman em fazendas da fábrica, e têm sistemas nervosos e sofrem. Os povos da fé não estão muito interessados em seu sofrimento.
COLLINS: Os seres humanos têm um significado moral diferente do que vacas no general?
DAWKINS: Os seres humanos têm uma responsabilidade mais moral talvez, porque são capazes do raciocínio.
TEMPO: O dois de você têm algum pensamento conclindo?
COLLINS: Eu apenas gostaria de dizer que sobre mais do que um quarto-século como um cientista e um believer, eu não encontro absolutamente nada no conflito entre concordar com o Richard em praticamente todas suas conclusões sobre o mundo natural, e também dizendo que eu posso ainda aceitar e embrace a possibilidade que há umas respostas que a ciência não pode fornecer sobre o mundo natural--as perguntas sobre porque em vez das perguntas sobre como. Eu estou interessado nos whys. Eu encontro muitas daquelas respostas no reino espiritual. Isso em nenhuma maneira compromete minha abilidade de pensar rigorously como um cientista.
DAWKINS: Minha mente não é closed, como você sugeriu ocasionalmente, Francis. Minha mente é aberto à escala a mais maravilhosa das possibilidades futuras, que eu não posso mesmo sonhar sobre, nem pode você, nem pode qualquer um mais. O que eu sou skeptical aproximadamente é a idéia que o que revelation maravilhoso vem na ciência do futuro, girará para fora para ser uma das religiões históricas particulares que povoam acontecem ter sonhado acima. Quando nós começamos para fora e nós estávamos falando sobre as origens do universo e das constantes físicas, eu forneci o que eu pensei era argumentos cogent de encontro a um desenhador inteligente supernatural. Mas parece-me ser uma idéia digna. Refutable--mas não obstante grande e grande bastante para ser digno do respeito. Eu não v os deuses ou o Jesus Olympian que vêm para baixo e que morrem na cruz como digna desse grandeur. Golpeiam-me como parochial. Se houver um deus, está indo ser um lote inteiro mais grande e um lote inteiro mais incomprehensible do que qualquer coisa que todo o theologian de qualquer religião propôs sempre.
Com relatório por David Bjerklie, parque de Alice/New York, Dan Cray/Los Angeles, Jeff Israely/Roma

God vs. Science

There are two great debates under the broad heading of Science vs. God. The more familiar over the past few years is the narrower of the two: Can Darwinian evolution withstand the criticisms of Christians who believe that it contradicts the creation account in the Book of Genesis? In recent years, creationism took on new currency as the spiritual progenitor of "intelligent design" (I.D.), a scientifically worded attempt to show that blanks in the evolutionary narrative are more meaningful than its very convincing totality. I.D. lost some of its journalistic heat last December when a federal judge dismissed it as pseudoscience unsuitable for teaching in Pennsylvania schools.

But in fact creationism and I.D. are intimately related to a larger unresolved question, in which the aggressor's role is reversed: Can religion stand up to the progress of science? This debate long predates Darwin, but the antireligion position is being promoted with increasing insistence by scientists angered by intelligent design and excited, perhaps intoxicated, by their disciplines' increasing ability to map, quantify and change the nature of human experience. Brain imaging illustrates--in color!--the physical seat of the will and the passions, challenging the religious concept of a soul independent of glands and gristle. Brain chemists track imbalances that could account for the ecstatic states of visionary saints or, some suggest, of Jesus. Like Freudianism before it, the field of evolutionary psychology generates theories of altruism and even of religion that do not include God. Something called the multiverse hypothesis in cosmology speculates that ours may be but one in a cascade of universes, suddenly bettering the odds that life could have cropped up here accidentally, without divine intervention. (If the probabilities were 1 in a billion, and you've got 300 billion universes, why not?)

Roman Catholicism's Christoph Cardinal Schönborn has dubbed the most fervent of faith-challenging scientists followers of "scientism" or "evolutionism," since they hope science, beyond being a measure, can replace religion as a worldview and a touchstone. It is not an epithet that fits everyone wielding a test tube. But a growing proportion of the profession is experiencing what one major researcher calls "unprecedented outrage" at perceived insults to research and rationality, ranging from the alleged influence of the Christian right on Bush Administration science policy to the fanatic faith of the 9/11 terrorists to intelligent design's ongoing claims.

Some are radicalized enough to publicly pick an ancient scab: the idea that science and religion, far from being complementary responses to the unknown, are at utter odds--or, as Yale psychologist Paul Bloom has written bluntly, "Religion and science will always clash." The market seems flooded with books by scientists describing a caged death match between science and God--with science winning, or at least chipping away at faith's underlying verities.

Finding a spokesman for this side of the question was not hard, since Richard Dawkins, perhaps its foremost polemicist, has just come out with The God Delusion (Houghton Mifflin), the rare volume whose position is so clear it forgoes a subtitle. The five-week New York Times best seller (now at No. 8) attacks faith philosophically and historically as well as scientifically, but leans heavily on Darwinian theory, which was Dawkins' expertise as a young scientist and more recently as an explicator of evolutionary psychology so lucid that he occupies the Charles Simonyi professorship for the public understanding of science at Oxford University.

Dawkins is riding the crest of an atheist literary wave. In 2004, The End of Faith, a multipronged indictment by neuroscience grad student Sam Harris, was published (over 400,000 copies in print). Harris has written a 96-page follow-up, Letter to a Christian Nation, which is now No. 14 on the Times list. Last February, Tufts University philosopher Daniel Dennett produced Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, which has sold fewer copies but has helped usher the discussion into the public arena.

If Dennett and Harris are almost-scientists (Dennett runs a multidisciplinary scientific-philosophic program), the authors of half a dozen aggressively secular volumes are card carriers: In Moral Minds, Harvard biologist Marc Hauser explores the--nondivine--origins of our sense of right and wrong (September); in Six Impossible Things Before Breakfast (due in January) by self-described "atheist-reductionist-materialist" biologist Lewis Wolpert, religion is one of those impossible things; Victor Stenger, a physicist-astronomer, has a book coming out titled God: The Failed Hypothesis. Meanwhile, Ann Druyan, widow of archskeptical astrophysicist Carl Sagan, has edited Sagan's unpublished lectures on God and his absence into a book, The Varieties of
Scientific Experience, out this month.

Dawkins and his army have a swarm of articulate theological opponents, of course. But the most ardent of these don't really care very much about science, and an argument in which one party stands immovable on Scripture and the other immobile on the periodic table doesn't get anyone very far. Most Americans occupy the middle ground: we want it all. We want to cheer on science's strides and still humble ourselves on the Sabbath. We want access to both MRIs and miracles. We want debates about issues like stem cells without conceding that the positions are so intrinsically inimical as to make discussion fruitless. And to balance formidable standard bearers like Dawkins, we seek those who possess religious conviction but also scientific achievements to credibly argue the widespread hope that science and God are in harmony--that, indeed, science is of God.

Informed conciliators have recently become more vocal. Stanford University biologist Joan Roughgarden has just come out with Evolution and Christian Faith, which provides what she calls a "strong Christian defense" of evolutionary biology, illustrating the discipline's major concepts with biblical passages. Entomologist Edward O. Wilson, a famous skeptic of standard faith, has written The Creation: An Appeal to Save Life on Earth, urging believers and non-believers to unite over conservation. But foremost of those arguing for common ground is Francis Collins.

Collins' devotion to genetics is, if possible, greater than Dawkins'. Director of the National Human Genome Research Institute since 1993, he headed a multinational 2,400-scientist team that co-mapped the 3 billion biochemical letters of our genetic blueprint, a milestone that then President Bill Clinton honored in a 2000 White House ceremony, comparing the genome chart to Meriwether Lewis' map of his fateful continental exploration. Collins continues to lead his institute in studying the genome and mining it for medical breakthroughs.

He is also a forthright Christian who converted from atheism at age 27 and now finds time to advise young evangelical scientists on how to declare their faith in science's largely agnostic upper reaches. His summer best seller, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (Free Press), laid out some of the arguments he brought to bear in the 90-minute debate TIME arranged between Dawkins and Collins in our offices at the Time & Life Building in New York City on Sept. 30. Some excerpts from their spirited exchange:

TIME: Professor Dawkins, if one truly understands science, is God then a delusion, as your book title suggests?

DAWKINS: The question of whether there exists a supernatural creator, a God, is one of the most important that we have to answer. I think that it is a scientific question. My answer is no.

TIME: Dr. Collins, you believe that science is compatible with Christian faith.

COLLINS: Yes. God's existence is either true or not. But calling it a scientific question implies that the tools of science can provide the answer. From my perspective, God cannot be completely contained within nature, and therefore God's existence is outside of science's ability to really weigh in.

TIME: Stephen Jay Gould, a Harvard paleontologist, famously argued that religion and science can coexist, because they occupy separate, airtight boxes. You both seem to disagree.

COLLINS: Gould sets up an artificial wall between the two worldviews that doesn't exist in my life. Because I do believe in God's creative power in having brought it all into being in the first place, I find that studying the natural world is an opportunity to observe the majesty, the elegance, the intricacy of God's creation.

DAWKINS: I think that Gould's separate compartments was a purely political ploy to win middle-of-the-road religious people to the science camp. But it's a very empty idea. There are plenty of places where religion does not keep off the scientific turf. Any belief in miracles is flat contradictory not just to the facts of science but to the spirit of science.

TIME: Professor Dawkins, you think Darwin's theory of evolution does more than simply contradict the Genesis story.

Collins' devotion to genetics is, if possible, greater than Dawkins'. Director of the National Human Genome Research Institute since 1993, he headed a multinational 2,400-scientist team that co-mapped the 3 billion biochemical letters of our genetic blueprint, a milestone that then President Bill Clinton honored in a 2000 White House ceremony, comparing the genome chart to Meriwether Lewis' map of his fateful continental exploration. Collins continues to lead his institute in studying the genome and mining it for medical breakthroughs.

He is also a forthright Christian who converted from atheism at age 27 and now finds time to advise young evangelical scientists on how to declare their faith in science's largely agnostic upper reaches. His summer best seller, The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (Free Press), laid out some of the arguments he brought to bear in the 90-minute debate TIME arranged between Dawkins and Collins in our offices at the Time & Life Building in New York City on Sept. 30. Some excerpts from their spirited exchange:

TIME: Professor Dawkins, if one truly understands science, is God then a delusion, as your book title suggests?

DAWKINS: The question of whether there exists a supernatural creator, a God, is one of the most important that we have to answer. I think that it is a scientific question. My answer is no.

TIME: Dr. Collins, you believe that science is compatible with Christian faith.

COLLINS: Yes. God's existence is either true or not. But calling it a scientific question implies that the tools of science can provide the answer. From my perspective, God cannot be completely contained within nature, and therefore God's existence is outside of science's ability to really weigh in.

TIME: Stephen Jay Gould, a Harvard paleontologist, famously argued that religion and science can coexist, because they occupy separate, airtight boxes. You both seem to disagree.

COLLINS: Gould sets up an artificial wall between the two worldviews that doesn't exist in my life. Because I do believe in God's creative power in having brought it all into being in the first place, I find that studying the natural world is an opportunity to observe the majesty, the elegance, the intricacy of God's creation.
DAWKINS: I think that Gould's separate compartments was a purely political ploy to win middle-of-the-road religious people to the science camp. But it's a very empty idea. There are plenty of places where religion does not keep off the scientific turf. Any belief in miracles is flat contradictory not just to the facts of science but to the spirit of science.
TIME: Professor Dawkins, you think Darwin's theory of evolution does more than simply contradict the Genesis story.
DAWKINS: People who believe in God conclude there must have been a divine knob twiddler who twiddled the knobs of these half-dozen constants to get them exactly right. The problem is that this says, because something is vastly improbable, we need a God to explain it. But that God himself would be even more improbable. Physicists have come up with other explanations. One is to say that these six constants are not free to vary. Some unified theory will eventually show that they are as locked in as the circumference and the diameter of a circle. That reduces the odds of them all independently just happening to fit the bill. The other way is the multiverse way. That says that maybe the universe we are in is one of a very large number of universes. The vast majority will not contain life because they have the wrong gravitational constant or the wrong this constant or that constant. But as the number of universes climbs, the odds mount that a tiny minority of universes will have the right fine-tuning.
COLLINS: This is an interesting choice. Barring a theoretical resolution, which I think is unlikely, you either have to say there are zillions of parallel universes out there that we can't observe at present or you have to say there was a plan. I actually find the argument of the existence of a God who did the planning more compelling than the bubbling of all these multiverses. So Occam's razor--Occam says you should choose the explanation that is most simple and straightforward--leads me more to believe in God than in the multiverse, which seems quite a stretch of the imagination.
DAWKINS: I accept that there may be things far grander and more incomprehensible than we can possibly imagine. What I can't understand is why you invoke improbability and yet you will not admit that you're shooting yourself in the foot by postulating something just as improbable, magicking into existence the word God.
COLLINS: My God is not improbable to me. He has no need of a creation story for himself or to be fine-tuned by something else. God is the answer to all of those "How must it have come to be" questions.
DAWKINS: I think that's the mother and father of all cop-outs. It's an honest scientific quest to discover where this apparent improbability comes from. Now Dr. Collins says, "Well, God did it. And God needs no explanation because God is outside all this." Well, what an incredible evasion of the responsibility to explain. Scientists don't do that. Scientists say, "We're working on it. We're struggling to understand."
COLLINS: Certainly science should continue to see whether we can find evidence for multiverses that might explain why our own universe seems to be so finely tuned. But I do object to the assumption that anything that might be outside of nature is ruled out of the conversation. That's an impoverished view of the kinds of questions we humans can ask, such as "Why am I here?", "What happens after we die?", "Is there a God?" If you refuse to acknowledge their appropriateness, you end up with a zero probability of God after examining the natural world because it doesn't convince you on a proof basis. But if your mind is open about whether God might exist, you can point to aspects of the universe that are consistent with that conclusion.
DAWKINS: To me, the right approach is to say we are profoundly ignorant of these matters. We need to work on them. But to suddenly say the answer is God--it's that that seems to me to close off the discussion.
TIME: Could the answer be God?
DAWKINS: There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present understanding.
COLLINS: That's God.
DAWKINS: Yes. But it could be any of a billion Gods. It could be God of the Martians or of the inhabitants of Alpha Centauri. The chance of its being a particular God, Yahweh, the God of Jesus, is vanishingly small--at the least, the onus is on you to demonstrate why you think that's the case.
TIME: The Book of Genesis has led many conservative Protestants to oppose evolution and some to insist that the earth is only 6,000 years old.
COLLINS: There are sincere believers who interpret Genesis 1 and 2 in a very literal way that is inconsistent, frankly, with our knowledge of the universe's age or of how living organisms are related to each other. St. Augustine wrote that basically it is not possible to understand what was being described in Genesis. It was not intended as a science textbook. It was intended as a description of who God was, who we are and what our relationship is supposed to be with God. Augustine explicitly warns against a very narrow perspective that will put our faith at risk of looking ridiculous. If you step back from that one narrow interpretation, what the Bible describes is very consistent with the Big Bang.
DAWKINS: Physicists are working on the Big Bang, and one day they may or may not solve it. However, what Dr. Collins has just been--may I call you Francis?
COLLINS: Oh, please, Richard, do so.
DAWKINS: What Francis was just saying about Genesis was, of course, a little private quarrel between him and his Fundamentalist colleagues ...
COLLINS: It's not so private. It's rather public. [Laughs.]
DAWKINS: ... It would be unseemly for me to enter in except to suggest that he'd save himself an awful lot of trouble if he just simply ceased to give them the time of day. Why bother with these clowns?
COLLINS: Richard, I think we don't do a service to dialogue between science and faith to characterize sincere people by calling them names. That inspires an even more dug-in position. Atheists sometimes come across as a bit arrogant in this regard, and characterizing faith as something only an idiot would attach themselves to is not likely to help your case.
TIME: Dr. Collins, the Resurrection is an essential argument of Christian faith, but doesn't it, along with the virgin birth and lesser miracles, fatally undermine the scientific method, which depends on the constancy of natural laws?
COLLINS: If you're willing to answer yes to a God outside of nature, then there's nothing inconsistent with God on rare occasions choosing to invade the natural world in a way that appears miraculous. If God made the natural laws, why could he not violate them when it was a particularly significant moment for him to do so? And if you accept the idea that Christ was also divine, which I do, then his Resurrection is not in itself a great logical leap.
TIME: Doesn't the very notion of miracles throw off science?
COLLINS: Not at all. If you are in the camp I am, one place where science and faith could touch each other is in the investigation of supposedly miraculous events.
DAWKINS: If ever there was a slamming of the door in the face of constructive investigation, it is the word miracle. To a medieval peasant, a radio would have seemed like a miracle. All kinds of things may happen which we by the lights of today's science would classify as a miracle just as medieval science might a Boeing 747. Francis keeps saying things like "From the perspective of a believer." Once you buy into the position of faith, then suddenly you find yourself losing all of your natural skepticism and your scientific--really scientific--credibility. I'm sorry to be so blunt.
COLLINS: Richard, I actually agree with the first part of what you said. But I would challenge the statement that my scientific instincts are any less rigorous than yours. The difference is that my presumption of the possibility of God and therefore the supernatural is not zero, and yours is.
TIME: Dr. Collins, you have described humanity's moral sense not only as a gift from God but as a signpost that he exists.
COLLINS: There is a whole field of inquiry that has come up in the last 30 or 40 years--some call it sociobiology or evolutionary psychology--relating to where we get our moral sense and why we value the idea of altruism, and locating both answers in behavioral adaptations for the preservation of our genes. But if you believe, and Richard has been articulate in this, that natural selection operates on the individual, not on a group, then why would the individual risk his own DNA doing something selfless to help somebody in a way that might diminish his chance of reproducing? Granted, we may try to help our own family members because they share our DNA. Or help someone else in expectation that they will help us later. But when you look at what we admire as the most generous manifestations of altruism, they are not based on kin selection or reciprocity. An extreme example might be Oskar Schindler risking his life to save more than a thousand Jews from the gas chambers. That's the opposite of saving his genes. We see less dramatic versions every day. Many of us think these qualities may come from God--especially since justice and morality are two of the attributes we most readily identify with God.
DAWKINS: Can I begin with an analogy? Most people understand that sexual lust has to do with propagating genes. Copulation in nature tends to lead to reproduction and so to more genetic copies. But in modern society, most copulations involve contraception, designed precisely to avoid reproduction. Altruism probably has origins like those of lust. In our prehistoric past, we would have lived in extended families, surrounded by kin whose interests we might have wanted to promote because they shared our genes. Now we live in big cities. We are not among kin nor people who will ever reciprocate our good deeds. It doesn't matter. Just as people engaged in sex with contraception are not aware of being motivated by a drive to have babies, it doesn't cross our mind that the reason for do-gooding is based in the fact that our primitive ancestors lived in small groups. But that seems to me to be a highly plausible account for where the desire for morality, the desire for goodness, comes from.
COLLINS: For you to argue that our noblest acts are a misfiring of Darwinian behavior does not do justice to the sense we all have about the absolutes that are involved here of good and evil. Evolution may explain some features of the moral law, but it can't explain why it should have any real significance. If it is solely an evolutionary convenience, there is really no such thing as good or evil. But for me, it is much more than that. The moral law is a reason to think of God as plausible--not just a God who sets the universe in motion but a God who cares about human beings, because we seem uniquely amongst creatures on the planet to have this far-developed sense of morality. What you've said implies that outside of the human mind, tuned by evolutionary processes, good and evil have no meaning. Do you agree with that?
DAWKINS: Even the question you're asking has no meaning to me. Good and evil--I don't believe that there is hanging out there, anywhere, something called good and something called evil. I think that there are good things that happen and bad things that happen.
COLLINS: I think that is a fundamental difference between us. I'm glad we identified it.
TIME: Dr. Collins, I know you favor the opening of new stem-cell lines for experimentation. But doesn't the fact that faith has caused some people to rule this out risk creating a perception that religion is preventing science from saving lives?
COLLINS: Let me first say as a disclaimer that I speak as a private citizen and not as a representative of the Executive Branch of the United States government. The impression that people of faith are uniformly opposed to stem-cell research is not documented by surveys. In fact, many people of strong religious conviction think this can be a morally supportable approach.
TIME: But to the extent that a person argues on the basis of faith or Scripture rather than reason, how can scientists respond?
COLLINS: Faith is not the opposite of reason. Faith rests squarely upon reason, but with the added component of revelation. So such discussions between scientists and believers happen quite readily. But neither scientists nor believers always embody the principles precisely. Scientists can have their judgment clouded by their professional aspirations. And the pure truth of faith, which you can think of as this clear spiritual water, is poured into rusty vessels called human beings, and so sometimes the benevolent principles of faith can get distorted as positions are hardened.
DAWKINS: For me, moral questions such as stem-cell research turn upon whether suffering is caused. In this case, clearly none is. The embryos have no nervous system. But that's not an issue discussed publicly. The issue is, Are they human? If you are an absolutist moralist, you say, "These cells are human, and therefore they deserve some kind of special moral treatment." Absolutist morality doesn't have to come from religion but usually does.
We slaughter nonhuman animals in factory farms, and they do have nervous systems and do suffer. People of faith are not very interested in their suffering.
COLLINS: Do humans have a different moral significance than cows in general?
DAWKINS: Humans have more moral responsibility perhaps, because they are capable of reasoning.
TIME: Do the two of you have any concluding thoughts?
COLLINS: For you to argue that our noblest acts are a misfiring of Darwinian behavior does not do justice to the sense we all have about the absolutes that are involved here of good and evil. Evolution may explain some features of the moral law, but it can't explain why it should have any real significance. If it is solely an evolutionary convenience, there is really no such thing as good or evil. But for me, it is much more than that. The moral law is a reason to think of God as plausible--not just a God who sets the universe in motion but a God who cares about human beings, because we seem uniquely amongst creatures on the planet to have this far-developed sense of morality. What you've said implies that outside of the human mind, tuned by evolutionary processes, good and evil have no meaning. Do you agree with that?
DAWKINS: Even the question you're asking has no meaning to me. Good and evil--I don't believe that there is hanging out there, anywhere, something called good and something called evil. I think that there are good things that happen and bad things that happen.
COLLINS: I think that is a fundamental difference between us. I'm glad we identified it.
TIME: Dr. Collins, I know you favor the opening of new stem-cell lines for experimentation. But doesn't the fact that faith has caused some people to rule this out risk creating a perception that religion is preventing science from saving lives?
COLLINS: Let me first say as a disclaimer that I speak as a private citizen and not as a representative of the Executive Branch of the United States government. The impression that people of faith are uniformly opposed to stem-cell research is not documented by surveys. In fact, many people of strong religious conviction think this can be a morally supportable approach.
TIME: But to the extent that a person argues on the basis of faith or Scripture rather than reason, how can scientists respond?
COLLINS: Faith is not the opposite of reason. Faith rests squarely upon reason, but with the added component of revelation. So such discussions between scientists and believers happen quite readily. But neither scientists nor believers always embody the principles precisely. Scientists can have their judgment clouded by their professional aspirations. And the pure truth of faith, which you can think of as this clear spiritual water, is poured into rusty vessels called human beings, and so sometimes the benevolent principles of faith can get distorted as positions are hardened.
DAWKINS: For me, moral questions such as stem-cell research turn upon whether suffering is caused. In this case, clearly none is. The embryos have no nervous system. But that's not an issue discussed publicly. The issue is, Are they human? If you are an absolutist moralist, you say, "These cells are human, and therefore they deserve some kind of special moral treatment." Absolutist morality doesn't have to come from religion but usually does.
We slaughter nonhuman animals in factory farms, and they do have nervous systems and do suffer. People of faith are not very interested in their suffering.
COLLINS: Do humans have a different moral significance than cows in general?
DAWKINS: Humans have more moral responsibility perhaps, because they are capable of reasoning.
TIME: Do the two of you have any concluding thoughts?
COLLINS: I just would like to say that over more than a quarter-century as a scientist and a believer, I find absolutely nothing in conflict between agreeing with Richard in practically all of his conclusions about the natural world, and also saying that I am still able to accept and embrace the possibility that there are answers that science isn't able to provide about the natural world--the questions about why instead of the questions about how. I'm interested in the whys. I find many of those answers in the spiritual realm. That in no way compromises my ability to think rigorously as a scientist.
DAWKINS: My mind is not closed, as you have occasionally suggested, Francis. My mind is open to the most wonderful range of future possibilities, which I cannot even dream about, nor can you, nor can anybody else. What I am skeptical about is the idea that whatever wonderful revelation does come in the science of the future, it will turn out to be one of the particular historical religions that people happen to have dreamed up. When we started out and we were talking about the origins of the universe and the physical constants, I provided what I thought were cogent arguments against a supernatural intelligent designer. But it does seem to me to be a worthy idea. Refutable--but nevertheless grand and big enough to be worthy of respect. I don't see the Olympian gods or Jesus coming down and dying on the Cross as worthy of that grandeur. They strike me as parochial. If there is a God, it's going to be a whole lot bigger and a whole lot more incomprehensible than anything that any theologian of any religion has ever proposed.
With reporting by David Bjerklie, Alice Park/New York, Dan Cray/Los Angeles, Jeff Israely/Rome